 26/05/2024 22:48 |
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Da una lettura superficiale di Ap 14:9-11 alcuni arrivano a credere che i malvagi saranno tormentati in un fuoco perenne:
“ Seguì un altro angelo, il terzo, che diceva a gran voce: “Se qualcuno adora la bestia feroce e la sua immagine e riceve il marchio sulla fronte o sulla mano
anche lui berrà il vino dell’ira di Dio, versato puro nel calice della sua ira, e sarà tormentato con fuoco e zolfo davanti ai santi angeli e davanti all’Agnello.
E il fumo del tormento di queste persone salirà per i secoli dei secoli; quelli che adorano la bestia feroce e la sua immagine e tutti quelli che ricevono il marchio del suo nome non avranno riposo né giorno né notte.”
Trovano un parallelo in Ap 21:8, che dice: “ Ma quanto ai codardi, a quelli senza fede, a quelli che sono ripugnanti nella loro impurità, agli assassini, a quelli che praticano l’immoralità sessuale, a quelli che praticano lo spiritismo, agli idolatri e a tutti i bugiardi, la loro parte sarà nel lago in cui bruciano fuoco e zolfo, che rappresenta la seconda morte”.
Che ne pensate? |
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| 26/05/2024 23:08 |
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Enzo (Lp9E230310), 26/05/2024 20:29:
Il tormento è eterno e non è prevista la sparizione del peccatore.
Quale sarà il tormento lasciamolo dire alla Bibbia e non alle dottrine umane.
Hai detto bene Enzo,
la dottrina dell'inferno di fuoco come punizione eterna dei malvagi è una dottrina umana.
Ci pensa un semplice Salmo a togliere ogni dubbio:
Sal 37:20 I malvagi invece moriranno; i nemici di Geova svaniranno come la bellezza dei pascoli, svaniranno come fumo.
Sal 37:22 Chi è benedetto da Dio erediterà la terra, ma chi è da lui maledetto sarà spazzato via.
Sal 37:28 I leali saranno custoditi per sempre, ma i discendenti dei malvagi saranno spazzati via.
Sal 37:38 I trasgressori invece saranno tutti distrutti; i malvagi non avranno alcun futuro.
Quindi non sta a te o me sindacare quale e come sarà il tormento, la cosa certa è che sarà eterno, nei secoli dei secoli, giorno e notte.
Come ti ho poc'anzi dimostrato, il Salmo dice che i malvagi moriranno, saranno spazzati via, svaniranno, saranno distrutti. Non parla affatto di punizione eterna. Come lo spieghi?
Enzo :
E quest' ultima affermazione è biblica quindi se vuoi contestarla a tuo rischio e pericolo.
Dico la stessa cosa io a te: seguire dottrine umane pagane - e se vuoi posso spiegarti da chi avete copiato l'insegnamento del tormento eterno - ti porta fuori sentiero perché contesti le Scritture.
Vediamo come ne esci. |
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| 27/05/2024 07:27 |
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Sottoscrivendo tutte le considerazioni già fatte, mi preme solo dire che per arrivare ad una conclusione "unanime" su questo non semplice argomento, è importante avere una base comune riguardo a ciò che insegna la Bibbia sull'immortalità dell'anima e tutte le implicazioni annesse.
Se no è come se un arabo e un cinese provassero a leggere un libro scritto in tedesco.
Ciao 👋 ----------------------------------------------------
"Benché io cammini nella valle della profonda ombra,
Non temo nulla di male,
Poiché tu sei con me..." Salmo 23:4 |
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| 27/05/2024 16:32 |
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RKj, 5/27/2024 7:27 AM:
Sottoscrivendo tutte le considerazioni già fatte, mi preme solo dire che per arrivare ad una conclusione "unanime" su questo non semplice argomento, è importante avere una base comune riguardo a ciò che insegna la Bibbia sull'immortalità dell'anima e tutte le implicazioni annesse.
Se no è come se un arabo e un cinese provassero a leggere un libro scritto in tedesco.
Ciao 👋
Sono d'accordo con te, anzi ti inviterei a portare il tuo contributo che sarà senz'altro utile alla crescita della discussione.
Purtroppo Enzo (ma anche io stesso) spesso inserisce argomenti esterni ai temi dei thread, facendoli slittare lentamente verso la confusione dell'OT.
Sicuramente l'aiuto di tutti a tenere ordine sarebbe una mano santa...
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| 27/05/2024 19:46 |
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M71, 27/05/2024 16:32:
RKj, 5/27/2024 7:27 AM:
Sottoscrivendo tutte le considerazioni già fatte, mi preme solo dire che per arrivare ad una conclusione "unanime" su questo non semplice argomento, è importante avere una base comune riguardo a ciò che insegna la Bibbia sull'immortalità dell'anima e tutte le implicazioni annesse.
Se no è come se un arabo e un cinese provassero a leggere un libro scritto in tedesco.
Ciao 👋
Sono d'accordo con te, anzi ti inviterei a portare il tuo contributo che sarà senz'altro utile alla crescita della discussione.
Purtroppo Enzo (ma anche io stesso) spesso inserisce argomenti esterni ai temi dei thread, facendoli slittare lentamente verso la confusione dell'OT.
Sicuramente l'aiuto di tutti a tenere ordine sarebbe una mano santa...
Capita spesso anche a me, nonostante la mia giovane presenza qui sul forum, di andare ot. Cercherò di fare il bravo 😇
Per evitare che qualcuno citi versi senza contestualizzarli, io partirei essenzialmente dall'origine così come la spiega la Bibbia.
Ovviamente in modo molto sintetico, superficiale.
Proposito iniziale di Dio per l'uomo: Genesi 2:7
"E Geova Dio formò l’uomo dalla polvere del suolo e gli soffiò nelle narici l’alito della vita; così l’uomo diventò un essere vivente." TNM
"L'Eterno Iddio formò l'uomo dalla polvere della terra, gli soffiò nelle narici un alito vitale e l'uomo divenne un'anima vivente." Diodati
Dio dunque crea l'uomo, lo formo da materia inanimata e tramite il suo spirito lo rende un anima vivente. L'anima vivente è, molto semplicisticamente l'uomo nel suo essere: materia + alito vitale.
Dio aveva in mente la vita eterna, qui sulla terra allora paradisiaca. Come possiamo dirlo? Molto semplicemente perché la punizione (o per meglio dire, l' effetto) alla disubbidienza di Adamo fu la morte. Cos'è la morte?
"[...] finché non tornerai al suolo, perché dal suolo sei stato tratto: polvere sei e polvere tornerai”. Genesi 3:19
Quando l'uomo muore, cessa di essere un anima vivente. La materia si separa dall'alito vitale. Rimane solo materia inerme.
Lasciatemi fare un inciso. Quanto è eccezionale la parola di Dio! Nei primi tre capitoli, Geova ci spiega cos'é la vita e cosa la morte.
Cosa pensavano i primi servitori di Dio, i componenti del suo popolo, gli ebrei? Ecclesiaste (Qoelet) 3:19-20
"Infatti la fine che attende gli uomini e la fine che attende gli animali è la stessa. Come muoiono gli uni, così muoiono gli altri; e tutti hanno lo stesso spirito. Così l’uomo non è superiore agli animali, perché tutto è vanità. Tutti vanno nello stesso luogo. Tutti vengono dalla polvere e tutti tornano alla polvere"
Prima di influenze esterne, gli ebrei consideravano la vita e la morte proprio come Mose scrisse sotto ispirazione. Non c'era alcuna anima immortale, ne per benedizioni ne per sofferenze dopo la morte.
Per ora faccio solo queste premesse, non ho molto tempo.
Comunque sia, qualsiasi considerazione relativa a parabole di Gesù o versi dell'apocalisse che effettivamente possono sembrare a sostegno dell'idea di un inferno di fuoco più o meno eterno devono essere considerate prendendo in esame quella che è tutta la verità biblica rispetto a vita, morte ed anima immortale.
Altrimenti, non ne usciamo. Bisogna dare una spiegazione razionale che è in linea con ciò che Dio ci insegna sulla morte, sulla condizione dei morti e sul peccato. Bisogna anche dimostrare, Bibbia alla mano l'esistenza dell'anima immortale coesistente con il nostro Io fisico.
Ciao 👋
[Modificato da RKj 27/05/2024 19:48] ----------------------------------------------------
"Benché io cammini nella valle della profonda ombra,
Non temo nulla di male,
Poiché tu sei con me..." Salmo 23:4 |
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| 27/05/2024 23:22 |
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RKj, 27/05/2024 19:46:
Capita spesso anche a me, nonostante la mia giovane presenza qui sul forum, di andare ot. Cercherò di fare il bravo 😇
Per evitare che qualcuno citi versi senza contestualizzarli, io partirei essenzialmente dall'origine così come la spiega la Bibbia.
Ovviamente in modo molto sintetico, superficiale.
Proposito iniziale di Dio per l'uomo: Genesi 2:7
"E Geova Dio formò l’uomo dalla polvere del suolo e gli soffiò nelle narici l’alito della vita; così l’uomo diventò un essere vivente." TNM
"L'Eterno Iddio formò l'uomo dalla polvere della terra, gli soffiò nelle narici un alito vitale e l'uomo divenne un'anima vivente." Diodati
Dio dunque crea l'uomo, lo formo da materia inanimata e tramite il suo spirito lo rende un anima vivente. L'anima vivente è, molto semplicisticamente l'uomo nel suo essere: materia + alito vitale.
Dio aveva in mente la vita eterna, qui sulla terra allora paradisiaca. Come possiamo dirlo? Molto semplicemente perché la punizione (o per meglio dire, l'effetto) alla disubbidienza di Adamo fu la morte. Cos'è la morte?
"[...] finché non tornerai al suolo, perché dal suolo sei stato tratto: polvere sei e polvere tornerai”. Genesi 3:19
Quando l'uomo muore, cessa di essere un anima vivente. La materia si separa dall'alito vitale. Rimane solo materia inerme.
Lasciatemi fare un inciso. Quanto è eccezionale la parola di Dio! Nei primi tre capitoli, Geova ci spiega cos'é la vita e cosa la morte.
Cosa pensavano i primi servitori di Dio, i componenti del suo popolo, gli ebrei? Ecclesiaste (Qoelet) 3:19-20
"Infatti la fine che attende gli uomini e la fine che attende gli animali è la stessa. Come muoiono gli uni, così muoiono gli altri; e tutti hanno lo stesso spirito. Così l’uomo non è superiore agli animali, perché tutto è vanità. Tutti vanno nello stesso luogo. Tutti vengono dalla polvere e tutti tornano alla polvere"
Prima di influenze esterne, gli ebrei consideravano la vita e la morte proprio come Mose scrisse sotto ispirazione. Non c'era alcuna anima immortale, ne per benedizioni ne per sofferenze dopo la morte.
Per ora faccio solo queste premesse, non ho molto tempo.
Comunque sia, qualsiasi considerazione relativa a parabole di Gesù o versi dell'apocalisse che effettivamente possono sembrare a sostegno dell'idea di un inferno di fuoco più o meno eterno devono essere considerate prendendo in esame quella che è tutta la verità biblica rispetto a vita, morte ed anima immortale.
Altrimenti, non ne usciamo. Bisogna dare una spiegazione razionale che è in linea con ciò che Dio ci insegna sulla morte, sulla condizione dei morti e sul peccato. Bisogna anche dimostrare, Bibbia alla mano l'esistenza dell'anima immortale coesistente con il nostro Io fisico.
Ciao 👋
Caro, il buongiorno si vede dal mattino, e se una persona già su un semplice versetto anche fuori dal tema dell'immortalità dove si legge per esempio che il bianco è bianco e lui fa che è nero, tu credi che il seguito sarà diverso?
Sai quante volte ho postato versetti che dicono chiaramente che l'anima è mortale a evangelici, cattolici? Non gli importa nulla, non li smuovi di un dito; non lo vedono continuano e ad aggrapparsi a versetti dove si può giocare di ambiguità; tirano avanti con il loro carretto con tanto di paraocchi . Perchè a loro piace così.
Ma non è tutto tempo perso discuterne, scriverne, servirà a qualche altro lettore, se non a loro. Ed è un motivo per rafforzare quello che già sappiamo.
poi pensa al tempo degli apostoli cera chi li contestava e riggettava quello che loro istruivano come dottrine, per esempio su quando sarebbe stata la risurrezione. Ma non volevano sentire ragioni di fronte gli apostoli, si faranno scrupoli di fronte alla logicità delle tue conclusioni?
Come scrisse Giovanni, non siamo tutti della stessa sorte, io direi pure della stessa testa o cuore
Se uno come Enzo ripudia la creazione materiale perchè anela spasmodicamente a quella celeste, non lo convincerai mai del contrario.
Ammirano la creazione solo perche gli prova un creatore, e non perchè ne apprezzano la bellezza , che non sentono ne capiscono come gli animali., non l'amano, come Cristo che si è sacrificato per salvare la vita umana che fa parte di tale bellezza
Vale anche per la scrittura, la seguono perchè pensano di averne il cielo, ma non ne sanno capire la bellezza della sua profondità, perciò poi ci escono orrori tipo il tormento eterno e la terra fatta saltare in aria per poi ricostruirla. O limmortalità rendendo vano il sacrificio di Cristo. "perché non hanno aperto il cuore all'amore della verità per essere salvati" 2 tes 2 :10:11..
Se la vera giustizia apparteneva a tutti, non avremmo trovato infine pecore e capre. Una buonanotte
[Modificato da Giuseppe Trovato 27/05/2024 23:26] |
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| 28/05/2024 16:32 |
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M71, 26/05/2024 22:48:
Da una lettura superficiale di Ap 14:9-11 alcuni arrivano a credere che i malvagi saranno tormentati in un fuoco perenne:
“Seguì un altro angelo, il terzo, che diceva a gran voce: “Se qualcuno adora la bestia feroce e la sua immagine e riceve il marchio sulla fronte o sulla mano
anche lui berrà il vino dell’ira di Dio, versato puro nel calice della sua ira, e sarà tormentato con fuoco e zolfo davanti ai santi angeli e davanti all’Agnello.
E il fumo del tormento di queste persone salirà per i secoli dei secoli; quelli che adorano la bestia feroce e la sua immagine e tutti quelli che ricevono il marchio del suo nome non avranno riposo né giorno né notte.”
Trovano un parallelo in Ap 21:8, che dice: “Ma quanto ai codardi, a quelli senza fede, a quelli che sono ripugnanti nella loro impurità, agli assassini, a quelli che praticano l’immoralità sessuale, a quelli che praticano lo spiritismo, agli idolatri e a tutti i bugiardi, la loro parte sarà nel lago in cui bruciano fuoco e zolfo, che rappresenta la seconda morte”.
Che ne pensate?
Io penso che tutti gli attenti ( e ripetuti ) lettori della raccolta dovrebbero informarsi sulla "storicità" dei testi. Facendolo da soli, raccogliendo più dati possibili, informandosi sui vari contesti e lo sviluppo degli eventi.
C'è una cosa che in passato ho provato a fare "emergere"...ahimè riscontrando un atteggiamento del tdg esclusivamente "aziendalista" e di cieca ottemperanza verso le indicazioni "ottriate".
Mi ripeto, allora : sarebbe il caso che voi comprendeste che la Rivelazione non è un libro "ispirato", non è stato scritto da Giovanni apostolo e - fondamentalmente - non è preso nemmeno in considerazione dalla Chiesa ( perchè sanno che si tratta di un falso ma non lo possono ammettere ).
In altri termini, si tratta di sciocchezze scritte da "non unti"..che si accompagnavano a molte altre sciocchezze del periodo
( fine I secolo e II secolo d.c. ).
Informatevi, fate trapelare la "luce"😀😁 -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 28/05/2024 21:52 |
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Io penso che tutti gli attenti ( e ripetuti ) lettori della raccolta dovrebbero informarsi sulla "storicità" dei testi. Facendolo da soli, raccogliendo più dati possibili, informandosi sui vari contesti e lo sviluppo degli eventi.
Io penso, che tu abbia ragione. Anzi, ragionissima. Da appassionato di storia, questo mi viene anche "facile" e piacevole. Per molti capisco che non sia così.
Mi ripeto, allora : sarebbe il caso che voi comprendeste che la Rivelazione non è un libro "ispirato", non è stato scritto da Giovanni apostolo e - fondamentalmente - non è preso nemmeno in considerazione dalla Chiesa ( perchè sanno che si tratta di un falso ma non lo possono ammettere ).
In altri termini, si tratta di sciocchezze scritte da "non unti"..che si accompagnavano a molte altre sciocchezze del periodo
( fine I secolo e II secolo d.c. ).
Questo tuo modo di affrontare l'argomento è piuttosto banale e a tratti offensivo. Tipico di chi è convinto di sapere già tutto e che affronta la ricerca in modo davvero astruso. Non lo dico per cieca fede o atteggiamento "aziendalista", ma:
Definire o meno un libro come "ispirato", è possibile? Di certo non con alcun studio scientifico.
Si sta parlando di un argomento teologico ed esegetico, uno studio che viene dopo l'accertamento dell'affidabilità del testo.
Qui si sta approfondendo un tema teologico, quindi l'attendibilità storica non c'entra.
E comunque, se una cosa non è storicamente verificabile non significa che non sia avvenuta.
Non ci sono prove che io oggi abbia fatto la spesa. Eppure io lo affermo ed il mio frigorifero è pieno. Alcuni date le evidenze mi crederanno, nonostante non ci siano prove storiche.
Quel che dici riguardo all'autore del testo, è solo una delle ipotesi degli studiosi che si approcciano, come è giusto che sia, alla Bibbia con uno studio critico, storico e linguistico. Tu invece dai per certa questa ipotesi, dicendo che tutti gli altri sono degli sciocchi.
Dici che la Chiesa (immagino la CCR), non prende in considerazione l'apocalisse. Che fonti puoi citare per affermare una cosa del genere?
In altri termini, si tratta di sciocchezze
Complimenti per l'educazione. Del resto non sai che questo è un forum di Testimoni di Geova che ritengono la Bibbia, Parola di Dio. Già questo per me qualifica il tuo atteggiamento.
E grazie per l'invito ad informarsi, sicuramente è una cosa che hai fatto solo tu e non il tuo interlocutore. Tu già lo sai, come il resto. Hai più del profetico tu che i religiosi qui dentro, a conti fatti.
Ciao 👋 [Modificato da RKj 28/05/2024 21:53] ----------------------------------------------------
"Benché io cammini nella valle della profonda ombra,
Non temo nulla di male,
Poiché tu sei con me..." Salmo 23:4 |
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